Войти на форум/Регистрация



[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]


Страница 7 из 14«12567891314»
Форум » Беседка » Флудилка » О женщинах и мужчинах (Как должны они себя вести, чтобы не навредить друг другу)
О женщинах и мужчинах
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 11:24 | Сообщение # 121
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
Quote (boyskaut)
Не дать плохому случиться используя все методы, в том числе и научные.

Точно сказал smile

Добавлено (20.04.2011, 11:14)
---------------------------------------------
Я думаю у некоторых существуют такие модели, но вот кто конкретно не могу сказать, которые легко позволяют управлять людьми. Так что "экономические и политические". А кто-то без моделей, но интуитивно нашел такие связи для своей выгоды. Как то уж слижком все системно получается. Системные вещи всегда заметны глазу :).

Добавлено (20.04.2011, 11:18)
---------------------------------------------
Ну и оправдание этому всему конечно же Фрейд и Дарвин. Ну куда же без них, когда надо оправдаться.

Добавлено (20.04.2011, 11:24)
---------------------------------------------
А почему тогда не проверили с точки зрения ущербности моральной для общества. Не выгодно им наверное. А так выгоднее конечно о чем речь.

 
DreamerДата: Среда, 20.04.2011, 11:31 | Сообщение # 122
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (YA-OKey)
И главная цель жизни вообще человека разумного, заложенная обеими природами - продолжение рода!

А я бы не сказал, что это главная цель. Как там у Гамлета... "К чему плодить грешников?" smile

Можете назвать меня скептиком, но, на мой взгляд, само по себе продолжение рода не имеет смысла. Прогрессирует человечество или деградирует - это большой вопрос. У продолжения рода должна быть какая-то цель. В то же время, многие замечательные цели могут быть достигнуты и без этого.


Наша поэтическая страничка: twins.aterix.ru

Все говорят, что надо кем-то мне становиться,
А я хотел бы остаться собой.

(Виктор Цой)
 
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 12:59 | Сообщение # 123
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
Существует ли корреляционная связь между количеством разврата и прибылью это одна постановка задачи, которая была использована СМИ и кино(может научно, может интуитивно не знаю как они там сами), а Существует ли корреляционная связь между количеством разврата и: количеством разводов, количеством различных преступлений... разного характера - это уже другая постановка задачи и поле для исследований.

Добавлено (20.04.2011, 11:47)
---------------------------------------------
Придется наверное этикет формализовывать, раз люди не понимают.

Добавлено (20.04.2011, 11:59)
---------------------------------------------
Скажем все понимают связь между землетрясением и цунами. Если не разбираться в природе того как это происходит, а просто выявить эту связь, то связь безусловно оказалась бы. Даже если бы мы не понимали природы этой связи: Не изучили бы всесь процесс от землетрясения до цунами. Ну и предсказание конечно потом использовали бы. А тут в чем проблема. С пониманием?

Добавлено (20.04.2011, 12:59)
---------------------------------------------

Quote (nikto)
Тут есть противоречие. Статистически можно узнать мнение о чем-то, но проверить полезность "статистически" можно только как результат, после применения чего-то.

Стоит дополнить в принципе. Это высказывание верное. Применение есть и действует. Можно проверить соответственно полезность. А вот насчет прогнозирования. Статистика этим занимается, но это должно действовать. Просто может в чем не правильно друг друга поняли? smile
 
niktoДата: Среда, 20.04.2011, 15:46 | Сообщение # 124
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 115
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (YA-OKey)
А как за слоем макияжа и вызывающей одеждой разглядеть горячее и открытое сердце? А если просто девушка вынуждена так выглядеть, обстоятельства, знаете ли...

Влияние слоя макияжа и одежды нейтрализуется простым наблюдением за объектом в течении некоторого времени.
Quote (YA-OKey)
А если она дурнушка - возникнет ли у Вас желание докапываться до ее сердечных глубин ??

Тут поставлен неверный акцент. Если девушка настолько "дурнушка", что даже при самом идеальном "сердце" она не воспринимается как потенциальный партнер (внешний вид несоотвествует допустимым параметрам), то и первоначального интерса к ней не возникнет. А если внешность в рамках допустимого, то вероятность возникновения интереса к "сердцу" очень велика.


Плохих людей нет, все люди хорошие!
… но только не все помнят о том, что они хорошие.
 
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 16:28 | Сообщение # 125
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
"А если она дурнушка - возникнет ли у Вас желание докапываться до ее сердечных глубин ??"
biggrin А Вы дурнушка? biggrin Мило dry

Добавлено (20.04.2011, 16:28)
---------------------------------------------
Если девушка влюблена в меня и дурнушка и я об этом узнаю, то у меня конечно же возникнет желание докапываться до ее сердечных глубин :D. Потому, как я верю, что ничего случайного нету. :). Вы только послушайте, как звучит это слово: "дурнушшшшшка" Особенно это "шка" В конце happy biggrin

 
boyskautДата: Среда, 20.04.2011, 16:31 | Сообщение # 126
Почетный гость
Группа: Пользователь
Сообщений: 490
Награды: 15
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (YA-OKey)
Цель первостепенная, главная на протяжении миллионов лет. И именно с этой целью приводятся в движение все механизмы воздействия на противоположный пол - привлечь внимание, заинтересовать, расположить к себе, создать пару со всеми вытекающими.

Здесь я согласен с Вами. С женской позиции это очень правильно.

Добавлено (20.04.2011, 16:31)
---------------------------------------------
Цель продолжение рода с женской позиции - это тоже очень правильно.

 
niktoДата: Среда, 20.04.2011, 16:36 | Сообщение # 127
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 115
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Апрель)
Но я все равно не соглашусь с этим никогда. Теории не стоят того, чтобы проводить такие опыты. Слишком дорогой ценой дался этот опыт человечеству. Я вижу какое страдание это приносит людям. И по этому я не согласен.

Всё правильно, я тоже не согласен. Ошибочность теории Фрейда для меня очевидна, но увы видимо решающее большинтво пока не разделяет моего мнения. Мне тоже жаль что люди страдают, но не вижу более лучшего способа остановить эту "революцию", чем естественный процесс понимания.
Quote (Апрель)
Я просто вижу людям ничего уже не страшно. Ничего не сдерживает переступить какие-то рамки. Думаю в отношении своих детей они тоже рамок переступать не будут. Раз такой закон ОПЫТА.

В наше время страх очень слабый тормоз...
считаю, что одна из причин слабости традиционной этики, морали, религии... в том и состоит, что слишком основаны на страхе, сильно зависят от страхов.
Quote (Апрель)
Вы глубоко заблуждаетесь. Как раз Мат.Статистика это инструмент для выявления связей и предсказания. Вы когда ни-будь слышали об регрессионном анализе(это к вопросу предсказание)?
"если этим опытом ещё никто не воспользовался" - важно иниициировать пользование, чтобы выявить закон и спрогнозировать к чему этот закон приводит (по простому, по детски).
И исследование в вопросе сарафанчиков имеет место быть. Т.к. Матеметика - это инструмент (язык) для описани всего чего только угодно, важно только выбрать предмет изучения

Вы слишком идеализируете науку и преувеличиваете возможность получения результатов научным путем.
Даже неживую природу трудно описать с помощь формул. Живую (животную) уже невозможно. А уж природу человека (поступки, поведение) и тем более человечества, это даже фантастам в голову не приходит.

Как можно предсказать научными методами результат действий человечества, если:
На земле сейчас существует более 6 миллиардов человек.
Каждый из них ежедневно, ежеминутно, ежесекундно, каждым своим поступком, действием, словом, шагом, движением, вдохом и выдохом вносит изменения в конечный результат?
Этож какие невероятные нужны формулы и какие фантастические вычислительные мощности чтобы всё это просчитать?

Quote (Апрель)
Корреля́ция (корреляционная зависимость) — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми).

Quote (Апрель)
Регрессио́нный анализ (линейный) — статистический метод исследования зависимости между зависимой переменной Y и одной или несколькими независимыми переменными X1,X2,...,Xp.

Неплохие способы получения результата с достаточно высокой точностью в точных науках.
Но в изучении процессов человечесва и психологии, на мой взгляд эффективнее будет воспользоваться гаданием на кофейной гуще... результат будет не только достовернее, убедительнее но и точнее.

Функциональная связь двух величин возможна лишь при условии, что вторая из них зависит только от первой и ни от чего более. В реальной природе (и тем более в обществе) таких связей нет; они являются лишь абстракциями, полезными и необходимыми при анализе явлений, но упрощающими реальность


Плохих людей нет, все люди хорошие!
… но только не все помнят о том, что они хорошие.


Сообщение отредактировал nikto - Среда, 20.04.2011, 16:38
 
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 16:38 | Сообщение # 128
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
Вы поймите, что дурнушка этож тоже привлекательно очень-очень-очень-очень. Главное, чтобы доброя дурнушка happy А что там с экранов внушают я не понимаю этого. Зачем надо. Получается девушка познает парней только через экран ящика, а общаться с ними боиться, потому как по ящику они не очень. Тоже и с девушками по ящику для парней. Но у парней все же присутствует пылкость и этот ящик для них больше всего разрушителен (больше чем для девушек). Ну это мое мнение.
 
niktoДата: Среда, 20.04.2011, 16:52 | Сообщение # 129
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 115
Награды: 0
Репутация: 18
Статус: Offline
Quote (Апрель)
Скажем все понимают связь между землетрясением и цунами. Если не разбираться в природе того как это происходит, а просто выявить эту связь, то связь безусловно оказалась бы. Даже если бы мы не понимали природы этой связи: Не изучили бы всесь процесс от землетрясения до цунами. Ну и предсказание конечно потом использовали бы. А тут в чем проблема. С пониманием?

Проблема в том что всё к чему ты призываешь просто и красиво лишь в теории.
А вот реальная практика:
Диалог между Глебом Ярошенко (чиновник по делам молодёжи) и олигархом Федотовым ("Папины дочки" 302, 22:40).
- программа поддержки российской семьи как-то не пошла…
- как-то или все-таки совсем не пошла
- как-то совсем не пошла. Мы экспериментировали на учителях… ну, мы всегда на них экспериментируем, прежде чем на людях внедрять. Учителя отказались.
- ай-ай да что вы говорите, а уж на что, казалось бы, терпеливые люди! Даже удивительно.

- проводили анкетирование среди молодых семей, так они сплошь стали неблагополучными, а для нас статистика, ну сами понимаете статистика для нас гораздо важнее счастья молодых семей. Так что извините, всего доброго, программа закрывается.

Как в таком обществе, с такими людьми проводить научные иследования теорий Фрейда или даже Дарвина? dry
Да тут, без всяких иследований результат очевиден и даже банален - НИЧЕГО У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ!


Плохих людей нет, все люди хорошие!
… но только не все помнят о том, что они хорошие.


Сообщение отредактировал nikto - Среда, 20.04.2011, 16:54
 
boyskautДата: Среда, 20.04.2011, 17:03 | Сообщение # 130
Почетный гость
Группа: Пользователь
Сообщений: 490
Награды: 15
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (nikto)
Но в изучении процессов человечесва и психологии, на мой взгляд эффективнее будет воспользоваться гаданием на кофейной гуще... результат будет не только достовернее, убедительнее но и точнее.

Здесь я согласен с nikto. В рамках общей системы человечества - это не возможно.
 
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 17:26 | Сообщение # 131
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
Quote (nikto)
Всё правильно, я тоже не согласен. Ошибочность теории Фрейда для меня очевидна, но увы видимо решающее большинтво пока не разделяет моего мнения. Мне тоже жаль что люди страдают, но не вижу более лучшего способа остановить эту "революцию", чем естественный процесс понимания.

Все правильно Вы против, но тот, кто читает наш разговор все равно найдет оправдание этим вещам. Ваша позиция ясна. Я тоже исхожу из того, что психология не формальная наука и тут сложно что-то сделать. Но на себе такого испытывать не желаю. Это ущербно для меня.

Добавлено (20.04.2011, 17:07)
---------------------------------------------

Quote (nikto)
В наше время страх очень слабый тормоз... считаю, что одна из причин слабости традиционной этики, морали, религии... в том и состоит, что слишком основаны на страхе, сильно зависят от страхов.

Слабости доказательства - ДА. Это вопрос веры.

Добавлено (20.04.2011, 17:11)
---------------------------------------------

Quote (nikto)
Вы слишком идеализируете науку и преувеличиваете возможность получения результатов научным путем. Даже неживую природу трудно описать с помощь формул. Живую (животную) уже невозможно. А уж природу человека (поступки, поведение) и тем более человечества, это даже фантастам в голову не приходит.

На счет этого не совсем согласен. Здесь надо уточнить. Например мышление как психологическое явление стало формальным с появлением ИИ. Так что психологические вещи тоже поддаются формализму, только теперь это считается уже не психологическими вещами.

Добавлено (20.04.2011, 17:22)
---------------------------------------------

Quote (nikto)
Как можно предсказать научными методами результат действий человечества, если:

А я не предлагаю предсказать результат действий человечества. Если выясниться, что с увеличением "информационной" грязи увеличиваются какие-то нехорошие явления (Это впринципе не я должен был бы проверять, а тот, кто считает нужным так поступать, работает с людьми), в закрытой системе наблюдая скажем только за подростками, то для их понимания (если они допускают психологию и Дарвина) Этого должно быть достаточно. А насчет того, что люди будут просто это отвергать, так это называется "самооббман" и обман других.

Добавлено (20.04.2011, 17:24)
---------------------------------------------

Quote (nikto)
Этож какие невероятные нужны формулы и какие фантастические вычислительные мощности чтобы всё это просчитать?

Наука не требует больших формул иногда для убеждения.

Добавлено (20.04.2011, 17:26)
---------------------------------------------

Quote (nikto)
еплохие способы получения результата с достаточно высокой точностью в точных науках. Но в изучении процессов человечесва и психологии, на мой взгляд эффективнее будет воспользоваться гаданием на кофейной гуще... результат будет не только достовернее, убедительнее но и точнее.

Может быть. Но это только гипотеза. Опять к вопросу о формализации мышления.
 
DreamerДата: Среда, 20.04.2011, 17:28 | Сообщение # 132
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Апрель)
Например мышление как психологическое явление стало формальным с появлением ИИ.

Некоторое время назад слышал, что удалось достаточно точно смоделировать "интеллект" кольчатого червя. Думаю, с тех пор искусственный интеллект недалеко ушел. В 60-е годы ученые загорелись: все, сейчас создадим искусственный разум! Но их ждал облом. Наука об искусственном интеллекте нашла некоторые практические применения (например, экспертные системы), и интерес к ней как-то поутих.


Наша поэтическая страничка: twins.aterix.ru

Все говорят, что надо кем-то мне становиться,
А я хотел бы остаться собой.

(Виктор Цой)
 
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 17:30 | Сообщение # 133
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
Quote (nikto)
Как в таком обществе, с такими людьми проводить научные иследования теорий Фрейда или даже Дарвина?

Конечно я это и пытаюсь сказать. И совершенно не понятна их позиция "беспардонная". Если такие умные, тогда проверте, а потом наживайтесь. А если им сложно что-то доказать, так зачем тогда они себе такое позволяют?
 
DreamerДата: Среда, 20.04.2011, 17:34 | Сообщение # 134
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 101
Награды: 0
Репутация: 41
Статус: Offline
Quote (Апрель)
Конечно я это и пытаюсь сказать. И совершенно не понятна их позиция "беспардонная". Если такие умные, тогда проверте, а потом наживайтесь. А если им сложно что-то доказать, так зачем тогда они себе такое позволяют?

А они и проверяют, как лучше нажиться. И математические модели, возможно, строят. И статистику обрабатывают. smile


Наша поэтическая страничка: twins.aterix.ru

Все говорят, что надо кем-то мне становиться,
А я хотел бы остаться собой.

(Виктор Цой)
 
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 17:37 | Сообщение # 135
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
Quote (nikto)
Да тут, без всяких иследований результат очевиден и даже банален - НИЧЕГО У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ!

Конечно с такими людьми что может получиться, когда ни во что вообще не верят, кроме кошелька. Только из-за этого. Но это же не я должен думать.
Смысл есть опровергать. Надо с этим согласится. И если тут уже вопрос психологии, то убеждение должно быть для них достаточным. Хотя бы для того, чтобы принять меры в законодательстве.
 
boyskautДата: Среда, 20.04.2011, 17:44 | Сообщение # 136
Почетный гость
Группа: Пользователь
Сообщений: 490
Награды: 15
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (Dreamer)
А они и проверяют, как лучше нажиться. И математические модели, возможно, строят. И статистику обрабатывают.

Напроверялись.

"В отличие от корреляционного анализа, который только отвечает на вопрос, существует ли связь между анализируемыми признаками, регрессионный анализ дает и ее формализованное выражение. Кроме того, если корреляционный анализ изучает любую взаимосвязь факторов, то регрессионный - одностороннюю зависимость, т.е. связь, показывающую, каким образом изменение факторных признаков влияет на признак результативный.

Регрессионный анализ - один из наиболее разработанных методов математической статистики. Строго говоря, для реализации регрессионного анализа необходимо выполнение ряда специальных требований (в частности, xl,x2,...,xn; y должны быть независимыми, нормально распределенными случайными величинами с постоянными дисперсиями). В реальной жизни строгое соответствие требованиям регрессионного и корреляционного анализа встречается очень редко, однако оба эти метода весьма распространены в экономических исследованиях. Зависимости в экономике могут быть не только прямыми, но и обратными и нелинейными. Регрессионная модель может быть построена при наличии любой зависимости, однако в многофакторном анализе используют только линейные модели".

Сообщение отредактировал boyskaut - Среда, 20.04.2011, 17:47
 
АпрельДата: Среда, 20.04.2011, 17:44 | Сообщение # 137
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
А насчет "гадания на кофейной гуще" Это Вы как то неосторожно сказали. Не совсем уж так. Не надо таких крайностей.
 
boyskautДата: Среда, 20.04.2011, 17:52 | Сообщение # 138
Почетный гость
Группа: Пользователь
Сообщений: 490
Награды: 15
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (boyskaut)
В реальной жизни строгое соответствие требованиям регрессионного и корреляционного анализа встречается очень редко, однако оба эти метода весьма распространены в экономических исследованиях.

Но тем не менее используется и в социологии и в психологии. Выяснить кто там чем занимается очень сложно и не нужно на мой взгляд. Главное, что мы всё равно приходим к мнению, что средства массовой информации должны ощущать на себе ответственность за свои действия.(Имеется в виду разврат и всё такое)


Сообщение отредактировал boyskaut - Среда, 20.04.2011, 17:57
 
АпрельДата: Четверг, 21.04.2011, 10:32 | Сообщение # 139
Пропадающий на форуме
Группа: Пользователь
Сообщений: 151
Награды: 7
Репутация: 123
Статус: Offline
Quote (Dreamer)
А они и проверяют, как лучше нажиться. И математические модели, возможно, строят. И статистику обрабатывают.

Ну так. Никто не спорит. Их модели оказывается лучше наших.

Добавлено (21.04.2011, 10:19)
---------------------------------------------
Еще раз напишу о чем здесь идет разговор: "Я пытаюсь доказать неправильность мне навязывания опыта сексуальной революции". Когда речь идет об мерах в законодательстве, то я безусловно имею ввиду меры ограничения потока такого рода информации.

Добавлено (21.04.2011, 10:24)
---------------------------------------------
Абстра́кция(от лат. abstractio — «отвлечение») — отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей предмета или явления с целью выделения их существенных, закономерных признаков; абстрагирование; теоретическое обобщение как результат такого отвлечения.
Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов. Это теоретическое обобщение позволяет отразить основные закономерности исследуемых объектов или явлений, изучать их, а также прогнозировать новые, неизвестные закономерности. В качестве абстрактных объектов выступают целостные образования, составляющие непосредственное содержание человеческого мышления — понятия, суждения, умозаключения, законы, математические структуры и др.
Потребность в абстракции определяется ситуацией, когда становятся явными отличия между характером интеллектуальной проблемы и бытием объекта в его конкретности. В такой ситуации человек пользуется, например, возможностью восприятия и описания горы как геометрической формы, а движущегося человека — в качестве некой совокупности механических рычагов.

Деньги тоже как-то связаны с психологической составляющей, но это не останавливает экономику выделять функциональные связи. Хотя не вся экономика, а только та, где она соприкосается с психологией.

Добавлено (21.04.2011, 10:26)
---------------------------------------------
Если связь окажется достаточно сильной, то можно говорить об универсальности этой связи.

Добавлено (21.04.2011, 10:29)
---------------------------------------------
И просчитывать все не обязательно.

Добавлено (21.04.2011, 10:32)
---------------------------------------------
Я не имею ввиду то, что людей необходимо судить. Речь не об этом. Это не мое дело. Но навязывание мне опыта отвергаю! Вот о чем спор идет.

 
boyskautДата: Четверг, 21.04.2011, 10:38 | Сообщение # 140
Почетный гость
Группа: Пользователь
Сообщений: 490
Награды: 15
Репутация: 134
Статус: Offline
Quote (nikto)
а тут, без всяких иследований результат очевиден и даже банален - НИЧЕГО У ВАС НЕ ПОЛУЧИТСЯ!

Но в психологии математические методы имеют место.
http://statpsy.narod.ru/MatPsy.htm

На данном этапе развития человечества не всё может быть гладко, но как я понял Апреля, что прежде чем ставить какие либо опыты, нужно убедиться в их целесообразности и что это никому не причинит вреда(профилактика), если наука не позволяет на данном этапе чётко выявить взаимосвязи и как это может быть полезно, то и нечего ставить такие опыты над людьми. С точки зрения развития, если опыт не принес видимой пользы человечеству и в большей части принёс только страдания, то такой опыт можно считать бессмысленным и в большинстве своём бесполезным.

Я так понимаю суть вопроса.

Сообщение отредактировал boyskaut - Четверг, 21.04.2011, 12:04
 
Форум » Беседка » Флудилка » О женщинах и мужчинах (Как должны они себя вести, чтобы не навредить друг другу)
Страница 7 из 14«12567891314»
Поиск:


Официальный сайт Лизы Арзамасовой · Биография Лизы Арзамасовой · Архив(Не работает) ·
© 2008-2011. Кокин Данил.

Форум Лизы Арзамасовой.